Albero motore

[ritchiedriver]

Ciao a tutti, sapete per caso (penso di si ) qual'? la reale utilit? dell'inserto in silicone fatto sull'albero?

Porta realmente dei vantaggi in termini di riduzione di turbolenze? E di prestazioni?

Ho letto che potrebbe essere un modo per ridurre i costi di produzione (finitura superficiale ottenibile alle macchine utensili con procedimenti pi? lunghi e complessi)...

Cosa potete dirmi al riguardo?

Ciaooo

[toni]

guarda, forare solo piuttosto che forare e poi inclinare la fresa per fare lo scivolo probabilmente e' una operazione in meno che il macchinario fa' ma viste le velocita' e precisioni degli odierni macchinari cnc non so' sul singolo pezzo che risparmio di tempo ci sia ,certo su un totale di migliaia di pezzi si puo' guadagnare in termini di consumo di utensili e corrente elettrica credo, ma in sostanza il silicone non fa' altro che riprodurre lo scivolo che si ha su un normale albero motore senza silicone, pero' il silicone occupa lo spazio del metallo che ci sarebbe se lo scivolo fosse fatto in modo tradizionale cioe' sul metallo.

cosa pesa di piu' l'acciaio o il silicone?

quindi un albero con scivolo di silicone uguale a un'altro con scivolo fatto nell'acciaio pesa menoe siccome il metallo e' tolto lontano dalla mannaia e pero' vicino al centro di rotazione non squilibra eccessivamente poiche' appunto copre un diametro piccolo, e' pure vero che sicuramente l'albero e' equilibrato da progetto considerando anche il peso di pistone, biella ,spinotto fermi spinotto ecc....

un albero che all'imbocco e' netto cioe' col foro e con la parete di fondo a 90? non accompagna l'entrata del flusso come un albero con lo scivolo che sia in acciaio o in silicone lo scivolo,in poche parole non si fa' altro che arrotondare l'ingresso del fluido eliminando parti frenanti e accompagnando l'ingresso e riducendone anche il percorso insomma vediamo se capisci, se tu butti una valanga d'acqua da una scala e dopo la butti da una discesa ,detta terra terra, secondo te dove prende piu' velocita'? secondo me a occhio e croce nella discesa perche' semplicemente ci sono meno asperita' ma per un discorso di flusso, se la discesa nell'albero e' d'acciaio o di silicone poco importa , al massimo uno puo' attaccarsi alla rugosita' superficiale che uno o l'altro materiale puo' fornire.

questo penso e questo ti dico.

ciao

Modificato 15 Marzo 2007 da toni

[ritchiedriver]

Ok, tutto chiaro... questo "scivolo" di silicone quanto dovrebbe essere inclinato? Hai qualche link o foto in cui posso vedere degli esempi?

Ma avendo questo inserto in silicone che prodotti dovrebbero usarsi per la pulizia del motore? A seconda del prodotto, il silicone potrebbe anche gonfiarsi e lacerarsi credo... o no?

[toni]

no ,non so' l'inclinazione precisa, in ogni caso cercati i post esaurienti di mrx88 e luchetto che fanno e hanno fatto questi lavori di riposizionamento del silicone, in ogni caso il silicone deve essere fatto con motorsil d e deve venire scarso come quantita' ovvero concavo e non convesso tipo palla, si puo' realizzare mettendo l'albero inclinato +- a 45? nella morsa o posizionato dentro un tappo di bombolette poggiato e basta una goccia messa con la siringa nel foro posto sul fondo del foro d'adduzione una volta riempito il foro di fondo aggiungerne un altro po' , il motorsil d e' autolivellante e si posizionera' orizzontale, siccome tu l'albero l'hai posizionato +- a 45? allora ad albero orizzontale una volta asciutto il riporto e' lui a scivolo di 45?+-, questo se esiste nell'albero il foro sul fondo del canale di adduzione ,se non c'e' non fare riporto perche' il silicone non acchiapperebbe da nessuna parte e si toglie.

con albero con riporto ,in fase di pulizia, non immergerlo per ore nel petrolio o wd40 se no gonfia e si rovina il riporto, semmai inumidisci una pezzuola e dai una pulita veloce, asciuga senza soffiarlo col compressore vai di pezza e dopo inumidiscilo di olio tipo singer per diluire eventuali tracce rimaste di petrolio e riasciuga con la pezzuola, del resto gli alberi ,se la miscela e' buona e si puliscono regolarmente o si trattano i motori con olio o after run dopo averli usati, non diventano mai cosi' schifosi da dovere togliere croste o altro per cui, diciamo che l'albero solitamente e' la parte piu' pulita del motore quindi....

ciao

Modificato 15 Marzo 2007 da toni

[stefanino78]

Visto che si parla di albero motore, vorrei porre una diversa questione.

Il bottone di manovella dell'albero del mio motore ha raggiunto i 4.96 mm. E' cos? giunta la sua ora dopo i suoi egregi 20 litri.

Ma ora mi chiedo, possibile che io debba sostituire l'intero albero per aver consumato 4 centesimi??!

Possibile che l'albero non possa essere rigenerato? Insomma, un sistema che mi permetta di rientrare al produttore l'albero vecchio ed averne uno nuovo o rigenerato per un prezzo decisamente inferiore a quello che dovr? pagare ora per cambiarlo.

Tra l'altro mi secca buttare un albero perfetto nel cassetto per 4 centesimi. Voi no??

Idem per la biella!!

A voi motoristi e ingenieri meccanici, questa si che sarebbe una bella sfida ed un valore aggiunto visto che ormai tutti i motori si assomigliano anche sulle prestazioni. E a noi consumatori, questa si che sarebbe una rivoluzione.

[toni]

no ,devi cambiare l'albero per forza anche se secondo me 4 centesimi sono pochi per cambiarlo ,ancora puo' andare ,secondo me,quando scende in totale di 6 centesimi allora si', ci sono state case che hanno fatto alberi col bottone riportato, solo che si rompevano, forse li' si poteva cambiare, ma vuoi mettere la solidita' di un albero col bottone monolitico alla mannaia?

ciao

Modificato 15 Marzo 2007 da toni

[Musolino]

Una domanda...

un albero di un 2.1 quanto deve avere di bottone di manovella da nuovo?

Di solito di quanti centesimi si deve scendere per poi buttarlo?

Come faccio a calcolare il gioco che ha la biella sul bototne?

Grazie

[ritchiedriver]

Una domanda...

un albero di un 2.1 quanto deve avere di bottone di manovella da nuovo?

Di solito di quanti centesimi si deve scendere per poi buttarlo?

Come faccio a calcolare il gioco che ha la biella sul bototne?

Grazie

Ciao, per la misura non saprei...

Per calcolare il gioco... (se ho capito cosa chiedi ) misuri il diametro interno della testa di biella e il diametro del bottone di manovella, e poi sommi le loro rispettive differenze dai loro valori nominali (quelli previsti in fase di progetto).

Se l'albero deve essere 10 e misuri invece 8, la biella deve essere 9,9 ma misuri 9, fai (10-8)+(9.9-9)=2,9.

Questo ? il gioco (ovviamente sono numeri inventati... messi quindi senza unit? di misura... )

Spero di essere stato utile... almeno un po'

[toni]

guarda mi e' stato indicato da un costruttore in termini di numeri che la biella e' da cambiare quando la bronzina diventa con una misura maggiore di 5/6 centesimi piu' grande dela bottone albero misurati ovviamente nello stesso asse per esempio albero al punto morto superiore(solitamente in questo asse si consuma sempre di pu' perche' c'e' la pressione contraria esercitata dal pistone in compressione anche se per valutare la ovalizzazione di deve misurare anche nel senso orizzontale) si misura la misura del bottone dall'alto verso il basso per esempio e' 4,97mm l'albero, se la bronzina misurata sempre in verticale dall'alto verso il basso e verso il lato albero e' 5,02/5,03 e' da cambiare ma tanto noi non abbiamo strumenti tali da misurarlo con certezza tipo comparatori o altro e quindi io misuro solitamente solo l'albero piu' volte con un calibro digitale e per la biella vado sempre a occhio ,tengo l'albero fermo ,inserisco la biella nel bottone ovviamente nel verso del suo funzionamento e trattenendo fortemente l'albero in una mano sposto la biella con l'altra mano valutandone il gioco , si vede e si capisce quando e' finita , in ogni caso faccio sempre un cambio programmato facendo sempre +- gli stessi litri con una biella e la cambio poiche' la biella camminando si allunga e prima o poi ti saluta, ovvio ci sono motori che la mollano prima e altri dopo, lasciamo perdere i difetti , quelli mettiamoli di lato, per i 2,1 non so dirti le misure che hanno i bottoni nuovi e quindi quale e' la misura da tenere presente per l'albero ma sempre 6 centesimi credo sia la tolleranza, tra l'altro io sia in nova che in sirio che in axe 2,1 dico non ho fino ad ora riscontrato consumi tali di bielle e di alberi da dare problemi anche dopo diversi litri, nei 2,1 ho visto solo consumi degli accoppiamenti e qualcuno i cuscinetti ma per quanto riguarda alberi e bielle no ,si consumano molto lentamente ,secondo me.

ciao

[stefanino78]

no ,devi cambiare l'albero per forza anche se secondo me 4 centesimi sono pochi per cambiarlo ,ancora puo' andare ,secondo me,quando scende in totale di 6 centesimi allora si',...

6 centesimi ? il limite di tolleranza tra biella e albero. Quindi se la biella fa 5.01/5.02 e l'albero 4.96, ho raggiunto il limite perch? la tolleranza fra essi ? di 5/6 centesimi.

...ci sono state case che hanno fatto alberi col bottone riportato, solo che si rompevano, forse li' si poteva cambiare, ma vuoi mettere la solidita' di un albero col bottone monolitico alla mannaia?

ciao

Certo, sono daccordo. Mi auguro che la ricerca tecnologica delle case produttrici + note sia rivolta anche nel rendere pi? sfruttabile un albero/biella. Perch? non riuscire a scendere fino a 1 decimo o + magari utilizzando bielle con bronzine di diverso diametro??

Sicuramente sto dicendo delle caxxxate, ma ancora non mi spiego come mai non si sente parlare di studi come questo. Ogni anno appaiono sul mercato motori nuovi, di nuove ditte, ma non rivoluzionari sotto questo punto di vista.

[Musolino]

si capito... infatti mi sono chiesto.. ma come si fa a misurare il diametro interno della bronzina? Il calibro non ci entra

anche io mi regolo ad occhio infatti quando una biella ? finita.. si nota che ha abbastanza gioco..

per l'albero.. aspetto qualche esperto che mi dia la misura esatta da cui partire per bottoni di albero .12

[giompdel]

fino a 4,94 si gira tranquillamente.

l'albero di scatola e' 4,98/99 (solo alcuni sono 4,99)

la biella e 4,99-5 da nuova. io la cambio e basta,non credo ci sia

un modo economico x misurarla

cmq 4,96 e' un albero di tutto rispetto(parlo di nova)

[Musolino]

fino a 4,94 si gira tranquillamente.

l'albero di scatola e' 4,98/99 (solo alcuni sono 4,99)

la biella e 4,99-5 da nuova. io la cambio e basta,non credo ci sia

un modo economico x misurarla

cmq 4,96 e' un albero di tutto rispetto(parlo di nova)

giovanni, ma quindi i 2.1 variano di scatola nuovi da 4.99 a 4.96?

[Vortex]

Allora . Io direi .......

Il tampone nel albero per allegerire porta notevoli vantaggi . Un albero leggero diminuisce l?innerzia . Piu leggero ? piu si avr? un motore piu pronto . Chiaro che il peso si deve togliere ai giusti punti . La mannaia per esempio puo dare delle risposte gradite o meno se gli manometti il peso stesso .

L?inclanzzione del tampone in silicone puo variare la velocit? e direzzione di flusso dell gas imboccato .Praticamente per? io a questo non ci credo molto . Anzi io al momento scelgo solo di tappare il foro per far spazio all gas imboccato .

Passiamo all albero consumato . Anch?io direi che un bottone con 4 centesimi in meno si puo ancora tollerare . Un albero consumato si puo riparare . Io su qualche motore lo gi? fatto . Chiaro che devi essere atrezzato di un tornio , fresa trapano a colonna . Poi ci vogliono delle punte solid ,alesatore adatto ecc.

Per sostituire un bottone poi ci vuole un materiale adatto . Io quando mi capita per la testa che dvo sostituire un bottone , uso dei rulli per cuscinetti . Questi sono duri ( anche molto piu del albero originale )e presentano una superfice lappata che anche questa supera la superfice di un albero originale .

Ovviamente a uno che ha un certo mestiere per esempio in metalmeccanica gli viene piu facile perche ha una certa esperienza anche teorica .

Non c? niente che non si possa fare .

[ritchiedriver]

L?inclanzzione del tampone in silicone puo variare la velocit? e direzzione di flusso dell gas imboccato .Praticamente per? io a questo non ci credo molto . Anzi io al momento scelgo solo di tappare il foro per far spazio all gas imboccato .

Per te quindi ? sufficiente fare il riporto in silicone solo per coprire le imperfezioni di lavorazione in fondo al foro dell'albero?

[toni]

Certo, sono daccordo. Mi auguro che la ricerca tecnologica delle case produttrici + note sia rivolta anche nel rendere pi? sfruttabile un albero/biella. Perch? non riuscire a scendere fino a 1 decimo o + magari utilizzando bielle con bronzine di diverso diametro??

Sicuramente sto dicendo delle caxxxate, ma ancora non mi spiego come mai non si sente parlare di studi come questo. Ogni anno appaiono sul mercato motori nuovi, di nuove ditte, ma non rivoluzionari sotto questo punto di vista.

stefanino vedi che 1 decimo meno corrisponde a 1 decimo meno di corsa il che su na misura gia' piccola di corsa dei nostri motori e' un abisso e inoltre la biella con questo eccessivo gioco brucia la candela per forza perche' non sale sino a su e in efinitiva e' come se si e' allontanato il sottotesta e quindi scompresso.

6 centesimi ? il limite di tolleranza tra biella e albero. Quindi se la biella fa 5.01/5.02 e l'albero 4.96, ho raggiunto il limite perch? la tolleranza fra essi ? di 5/6 centesimi.

e poi stefanino vedi che la biella si usura molto prima dell'albero, la bronzina e' molto piu tenera dell'acciaio,i 6 centesimi valgono sia per la tolleranza biella in piu' sia per l'usura albero ovvero come anche diceva giompdel 6 centesimi meno dei 4,99/5,00mm di diametro teorici di costruzione del bottone va bene quindi sino a 4,94 si e' in sicurezza ,ovviamente e' consumato e non nuovo, stessa cosa nella biella ma 6 centesimi in su rispetto al bottone ovviamente, capirai che la differenza con un albero piu' nuovo e' minore anche a biella nuova e quindi allunga i litri di utilizzo mentre su un bottone piu' usurato la differenza tra la bronzina nuova e il bottone e' maggiore e quindi il gioco di biella sara' maggiore anche a biella nuova figurati mano mano che cammina cioe' per esempio biella nuova 5,01 albero nuovo 4,99/5,00 cioe' gioco di 1/2, pensa invece albero usato a 4,97 ma sempre la biella di prima a 5,01 ecco vedi gia' a partire dalla revisione(trattandosi di albero usato) hai un gioco di 4 centesimi e aggiungiamoci anche che da nuovo il bottone e' un cilindro perfetto mentre un bottone usato diciamo che diventa stile una camma ovvero un uovo, non so se mi sono spiegato.

ciao

[Vortex]

Toni ti voglio bene :

Ma vorrei se posso contradire ....no aspetta non ? la parola giusta . Diciamo che dico come la penso io .

Non credo che la candela viene bruciata perche il pistone non sale piu al suo livello che dovrebbe salire . Perche Questo sarebbe la stessa cosa di aggiungere un decimo al sottotesta . La causa perche si puo bruciare la candela con un gioco ecessivo Biella Bottone ? per la perdita di Timing questo cambia anche la temperatura di esercizio . Praticamente il motore tende a sballare perche non apre e non chiude piu a tempo le luci di immissione e anche lo scarico . Questo poi si nota anche in un motore molto sgorbutico che incomincia a perdere il minimo e anche la stabilit? della messapunto del carburatore . Poi con un decimo di gioco suonerebbe come le campane di Notre Dame .

Come metalmeccanico volevo dire , che una bronzina o in generale un materiale tenero puo usurare molto in fretta un materiale piu duro .

La soluzione per far durare molto allungo un complesso biella /bottone ? la manotenzione sopratutto quando si smonta lava e rimonta un motorello . Come nelle macchine 1:1 anche i motorelli soffrono quando ruotano a secco . Praticamente i primi giri fino che arriva la mix . Qui almeno io uso un po di grasso al teflon che spalmo sia sul pistone che sul bottone . Solamente una pellicola sottile basta per rimediare .

Poi non scordiamo la maledetta MIX . Questa ? fondamentale per una lunga vita di tutto il motore .

E non scordare mai il filtro . Il filtro v? pulito spesso . Meglio una volta in+ che una in meno .

Richiedriver . Io il tampone originale se ? troppo spesso , lo tolgo e lo rinnovo tappando solo il foro .

Non ha niente a che fare con l?imprecisione del foro o della lavorazione . Sulla macchina CNC di solito la robba esche come goccie .

Diciamo che qui vince l?oppinione di ogni singolo .

[toni]

beh si vortex, che e' il timing?

diciamo che la candela si brucia per una interruzione della continuita del moto tra una fase e l'altra o meglio per il ritardo che il pistone avrebbe ,con quel "decimo" di gioco ipotizzato prima , nello stappare la camera dopo la fase di scoppio e credo che la candela si bruci perche' permane piu' tempo sotto pressione e calore deformandola o no?

vortex come tu ben sai se il motore e' eccessivamente scompresso il filamento candela si deforma allungandosi verso fuori dal corpo candela e quindi la danneggia comunque,o sbaglio?

io quando rimonto il motore lubrifico ogni parte sogetta ad attrito anche all'attrito dle montaggio con lio singer o olio per armi o olio di vasellina.

ciao

Modificato 15 Marzo 2007 da toni

[Vortex]

Toni . Ma adesso non capire male per? . Non volevo dire che quello che hai scritto era ingiusto . Anzi .

Volevo solo precisare che la candela si brucia per le fasi ( timing ) che non sono piu quelle che dovrebbe essere .

Per il resto ti do raggione . ? come dici te . Anche nel Post precedente Volevo solo precisare. Io penso anche un po a quelli che non ci seguono tanto quando parliamo in un slang da Bronx . Mi riferisco ai principanti .

[toni]

ma no no no

gio' ma per piacere che hai capito su'

lo smanettone sei tu!!!!

ma che slang e slang o discorsi tecnici, io molte parole e termini non li so' sopratutto nei motori e spesso non li capisco ,poi non avendo i ferri ne le conoscenze complete.... come si dice.... i ferri fanno il mastro appunto....

ciao

Modificato 15 Marzo 2007 da toni

[Vortex]

Si Toni . Ma non ti credere che sia il smanettone che pensi . Io certe cose le s? meno di te e non mi interessano neanche come si chiamano . Certi fanno sempre uno studio teorico atorno ...ma poi i motori sembrano seduti .

Io penso che ci vuole non solo il ferro .Ma la fantasia e idea . Ne ho rotti di motori per aquistare esperienza e sinceramente , credo che non si puo imparare diverso a manomettere un motore . Libri letture ecc . Sono fondamentali . Ma poi alla fine conta cosa sei capace a tirar fuori te stesso . Io ho delle idee certe volte che poi per? non riesco a mettere in pretica . Poi ci sono anche dei giorni quanto godo perche il motore era un missile vero e proprio . Anche se poi le dita mi lasciano ad un certo punto

Poi sinceramente . Elaborare un motore oggi non ? piu un arte . Ci sono molti che copiano solamente . Ho particolar stima per uno come Piero Bovio che rimane al suo concetto . Questi sono quelli che portano avanti l?evoluzione . Pensa che se non usciva Bovio con il 15 Nova ancora montava i 14 ancora per 50 anni .Ma adesso sono gi? arrivati a 14,5 . Vedi come funziona ?

Poi si puo dire quello che vuole . I BP vanno . Io ne ho avuti tre . E l?ultimo era una Bomba veramente .

Non voglio paragonarlo al Plus . Ma il BP ? un sig. Motore . Chi dice altro ...........

Toni . Sei molto simpatico . Me piaci ( sono sposato )

[toni]

io non sono sposato ma.... non mi piaci lo stesso

ma sei simpatico anche tu

e dico:

U STICCHIU E' DUCI E A MINKIA ETTA VUCI!!!! :D

e anche....

U STICCHIU E' BELLU E A MINKIA FA' BURDELLU!!!!

se necessita di traslate la faccio

ciao

Modificato 15 Marzo 2007 da toni

[Vortex]

Non necessita translate ....tutto chiaro

[stefanino78]

Certo, sono daccordo. Mi auguro che la ricerca tecnologica delle case produttrici + note sia rivolta anche nel rendere pi? sfruttabile un albero/biella. Perch? non riuscire a scendere fino a 1 decimo o + magari utilizzando bielle con bronzine di diverso diametro??

Sicuramente sto dicendo delle caxxxate, ma ancora non mi spiego come mai non si sente parlare di studi come questo. Ogni anno appaiono sul mercato motori nuovi, di nuove ditte, ma non rivoluzionari sotto questo punto di vista.

stefanino vedi che 1 decimo meno corrisponde a 1 decimo meno di corsa il che su na misura gia' piccola di corsa dei nostri motori e' un abisso e inoltre la biella con questo eccessivo gioco brucia la candela per forza perche' non sale sino a su e in efinitiva e' come se si e' allontanato il sottotesta e quindi scompresso.

6 centesimi ? il limite di tolleranza tra biella e albero. Quindi se la biella fa 5.01/5.02 e l'albero 4.96, ho raggiunto il limite perch? la tolleranza fra essi ? di 5/6 centesimi.

e poi stefanino vedi che la biella si usura molto prima dell'albero, la bronzina e' molto piu tenera dell'acciaio,i 6 centesimi valgono sia per la tolleranza biella in piu' sia per l'usura albero ovvero come anche diceva giompdel 6 centesimi meno dei 4,99/5,00mm di diametro teorici di costruzione del bottone va bene quindi sino a 4,94 si e' in sicurezza ,ovviamente e' consumato e non nuovo, stessa cosa nella biella ma 6 centesimi in su rispetto al bottone ovviamente, capirai che la differenza con un albero piu' nuovo e' minore anche a biella nuova e quindi allunga i litri di utilizzo mentre su un bottone piu' usurato la differenza tra la bronzina nuova e il bottone e' maggiore e quindi il gioco di biella sara' maggiore anche a biella nuova figurati mano mano che cammina cioe' per esempio biella nuova 5,01 albero nuovo 4,99/5,00 cioe' gioco di 1/2, pensa invece albero usato a 4,97 ma sempre la biella di prima a 5,01 ecco vedi gia' a partire dalla revisione(trattandosi di albero usato) hai un gioco di 4 centesimi e aggiungiamoci anche che da nuovo il bottone e' un cilindro perfetto mentre un bottone usato diciamo che diventa stile una camma ovvero un uovo, non so se mi sono spiegato.

ciao

certo toni, inoltre credo si debba tener conto anche delle vibrazioni dovute all'ecessivo gioco e lo stress che viene procurato ai cuscinetti, la cui vita si riduce sensibilmente.

Inoltre, c'? da considerare l'utilizzo che si fa del motore: in off, il motore gira pi? basso di giri, ? forse si pu? tollerare un gioco maggiore tra albero e biella rispetto ad un uso nel rally.

Ad ogni modo, con albero a 4.96 e biella a 5.02 il mio motore gira ancora bene. Ma voi vi sentireste tranquilli se doveste partire per un una gara di rally su una pista veloce in queste condizioni?

[giompdel]

io metterei solo la biella.

sia novarossi che jp affermano che fino a 4,94 si puo' girare,

certo la biella va cambiata + spesso.

la biella nuova e' 4.99/max 5 netto