MeDa Inviato: 15 Febbraio 2009 Segnala Inviato: 15 Febbraio 2009 Una certa colorazione rossiccia e un po' di deposito l'ho visto sul motore di un amico che ha usato una certa formula di jet's 25% tempo fa, ma in quel caso era ovviamente responsabilit? sua in quanto ha lasciato il motore fermo quasi due mesi senza mettere after-run ne aver finito miscela e quindi con il carter pieno... E' stato un po' un casino pulirlo ma il deposito ? venuto via tutto, probabilmente ? stato fortunato perch? il motore proprio non girava per via del deposito e quindi smontandolo ci siamo accorti della cosa senza far danni... Ovviamente in questo caso qualcosa di legato alla miscela c'? ma non ? certo colpa della miscela. Citare
Schumy Inviato: 15 Febbraio 2009 Segnala Inviato: 15 Febbraio 2009 x me sto motore aveva le sue cose!!! a parte gli scherzi, pure per me ? stata la miscela!! senn? che pu? essere?? Citare
MeDa Inviato: 15 Febbraio 2009 Segnala Inviato: 15 Febbraio 2009 [quote name='ilpiratadellastrada' post='941687' date='Feb 15 2009, 08:15 PM'][quote name='MeDa' post='941672' date='Feb 15 2009, 08:02 PM']Che ci sia qualcosa che non quadra con la miscela o con l'afer-run ? abbastanza palese.... un motore non si riduce cos? da solo... La rottura sembra dovuta a una mancanza di lubrificazione, dubito un pistone fallato in quanto ? abbastanza improbabile... poi quella roba rossa l? non riesco a capirla... o ? una miscela con olio rosso e l'olio ha provocato tutto questo, o ? un after-run che non andava bene, anche a me ? sorto il dubbio del raccordo in silicone ma se dici che il raccordo ? a posto da qualche parte la cosa rossa verr?. Credo che per farsi un'idea anche il nome della miscela si possa fare, a patto che non si cominci poi a fare una guerra inutile... ? per cercare di capire quale prodotto ha provocato questo problema che mi sembra abbastanza preoccupante. Tornando al motore poi... sei sicuro che ci sia una revisione? hai il certificato? mi sembra stranissimo che abbiano montato cuscinetto di banco in acciaio, quel motore dovrebbe montare un cuscinetto ceramico e credo che anche se revisionato di venerd? sera non potessero fare un errore simile... La rottura del pistone poi ? sicuramente dovuta a mancanza di lubrificazione e magari proprio a quella cosa rossa che ha inchiodato tutto... ma giravi magro magro? su che temperatura giravi pi? o meno? Che questo motore salti in questo modo ? abbastanza strano, ? un motore molto resistente e affidabile.[/quote] Il motore quando si ? bloccato stavo con la macchina sulla cassetta e davo dei colpettini di gas per vedere se andava bene,ma non l'ho mai fatto salire tantissimo di giri,il misuratore di temperatura non ce l'avevo a portata di mano ma ti posso dire che ci potevi mettere la mano sopra senza scottarti [/quote] Stranissimo... perch? questo danno pare indice di una mancanza di lubrificazione e comunque di un danno avvenuto ad altissima temperatura... Ma il motore l'avevi smontato precedentemente? era pulito? Qui sembrerebbe che ci fossero comunque depositi di questo materiale un po' dappertutto e mi pare strano che il motore fosse pulito... Citare
Schumy Inviato: 15 Febbraio 2009 Segnala Inviato: 15 Febbraio 2009 [quote name='ilpiratadellastrada' post='941687' date='Feb 15 2009, 07:15 PM'][quote name='MeDa' post='941672' date='Feb 15 2009, 08:02 PM']Che ci sia qualcosa che non quadra con la miscela o con l'afer-run ? abbastanza palese.... un motore non si riduce cos? da solo... La rottura sembra dovuta a una mancanza di lubrificazione, dubito un pistone fallato in quanto ? abbastanza improbabile... poi quella roba rossa l? non riesco a capirla... o ? una miscela con olio rosso e l'olio ha provocato tutto questo, o ? un after-run che non andava bene, anche a me ? sorto il dubbio del raccordo in silicone ma se dici che il raccordo ? a posto da qualche parte la cosa rossa verr?. Credo che per farsi un'idea anche il nome della miscela si possa fare, a patto che non si cominci poi a fare una guerra inutile... ? per cercare di capire quale prodotto ha provocato questo problema che mi sembra abbastanza preoccupante. Tornando al motore poi... sei sicuro che ci sia una revisione? hai il certificato? mi sembra stranissimo che abbiano montato cuscinetto di banco in acciaio, quel motore dovrebbe montare un cuscinetto ceramico e credo che anche se revisionato di venerd? sera non potessero fare un errore simile... La rottura del pistone poi ? sicuramente dovuta a mancanza di lubrificazione e magari proprio a quella cosa rossa che ha inchiodato tutto... ma giravi magro magro? su che temperatura giravi pi? o meno? Che questo motore salti in questo modo ? abbastanza strano, ? un motore molto resistente e affidabile.[/quote] Il motore quando si ? bloccato stavo con la macchina sulla cassetta e davo dei colpettini di gas per vedere se andava bene,ma non l'ho mai fatto salire tantissimo di giri,il misuratore di temperatura non ce l'avevo a portata di mano ma ti posso dire che ci potevi mettere la mano sopra senza scottarti [/quote] il nome della miscela?? non lo vuoi proprio dire?? Citare
ilpiratadellastrada Inviato: 15 Febbraio 2009 Autore Segnala Inviato: 15 Febbraio 2009 E' possibile che sia di quel colore perche' facendo un rodaggio alla Jap il micromotore non ? riuscito a raggiungere una temperatura adeguata? Quando l'ho rodato la temperatura esterna si aggirava sui 3 o 4 gradi Citare
ilpiratadellastrada Inviato: 15 Febbraio 2009 Autore Segnala Inviato: 15 Febbraio 2009 Il motore prima del rodaggio sembrava perfetto come un motore nuovo,mi accorsi soltanto dello spinotto,ma sentendomi con il venditore mi disse che essendo assemblato da Novarossi era impossibile un loro errore. Dopo il rodaggio non l'ho controllato purtroppo.. Citare
Vortex Inviato: 15 Febbraio 2009 Segnala Inviato: 15 Febbraio 2009 [quote name='ROB' post='941685' date='Feb 15 2009, 08:14 PM'][quote name='Vortex' post='941679' date='Feb 15 2009, 08:08 PM']Dai smettetela . Non porta a niente . Ma gi? che ci sei Rob ...dammi una delucidazione su quell colore rosso ! Perche l?olio di colore non ? rosso ma abastanza chiaro e trasparente Sar? Mandrake !? Matematiko o No credo che ha usato una mix fatta in casa . Perche di tutte le mix che ho provate , nessuna mai mi ha colorato il motore .[/quote] Sono d'accordo con te, la causa ? una, i prodotti sono due, o almeno io ne conosco due. l'olio ? ,o Motul, o Shell, sono due sintetici 100%, l'effetto ? dovuto alla criticit? di questi oli a lubrificare ad alta temperatura, probabilmente il motore ha superato i 200/250? perdendo lubrificazione e lasciando il colorante del sintetico attaccato ai passaggi di miscela. Per me la miscela ? fatta in casa, [/quote] Interessante . Io ti confermo nel mio caso che era Shell . Ma 100% sintetico ? Sulla confezzione si legge che ? basato su Castor Oil che dovrebbe essere Ricino ..Giusto?? Citare
MeDa Inviato: 15 Febbraio 2009 Segnala Inviato: 15 Febbraio 2009 [quote name='ilpiratadellastrada' post='941694' date='Feb 15 2009, 08:20 PM']E' possibile che sia di quel colore perche' facendo un rodaggio alla Jap il micromotore non ? riuscito a raggiungere una temperatura adeguata? Quando l'ho rodato la temperatura esterna si aggirava sui 3 o 4 gradi[/quote] In teoria no, a meno che tu non abbia rodato solo a banco con motore a 30? e poi preteso di girare a pieni giri con motore caldo che inconava ancora di brutto... ma accelerando un po' sulla cassetta magro con rodaggio mal fatto al massimo ti beccavi qualche micro grippatina mica una cosa del genere... Una cosa cos? capita a secco, magrissimo con motore con temperature da fusione nucleare... E poi tutti quei depositi sono quantomeno strani se il motore era pulito dopo il rodaggio. Citare
ilpiratadellastrada Inviato: 15 Febbraio 2009 Autore Segnala Inviato: 15 Febbraio 2009 Devo ribadire che non ? stato controllato dopo il rodaggio,poi non sembrava affatto magro anzi sembrava grasso perch? usciva un bel po di fumo dallo scarico Citare
Vortex Inviato: 15 Febbraio 2009 Segnala Inviato: 15 Febbraio 2009 Rodaggio con temperature esterne di 3-4 gradi Ma secondo me non va bene perche potresti riscontrare anche problemi quando lo usi in estate quel motore . Non chiedermi perche ....ma so che puo fare una differenza ! Poi colpettini di gas ....No dai . Quell motore ha il sottotesta Squagliato . Il cielo pistone anche . Quello ha preso belle badoste . Poi si ? rotto perche ha grippato non avendo piu una lubrificazione sufficiente . Secondo me . E adesso ? solo un mio parere . Quell motore ? stato stirato senza rodaggio !!! Citare
MeDa Inviato: 15 Febbraio 2009 Segnala Inviato: 15 Febbraio 2009 [quote name='Vortex' post='941706' date='Feb 15 2009, 08:37 PM']Rodaggio con temperature esterne di 3-4 gradi Ma secondo me non va bene perche potresti riscontrare anche problemi quando lo usi in estate quel motore . Non chiedermi perche ....ma so che puo fare una differenza ! Poi colpettini di gas ....No dai . Quell motore ha il sottotesta Squagliato . Il cielo pistone anche . Quello ha preso belle badoste . Poi si ? rotto perche ha grippato non avendo piu una lubrificazione sufficiente . Secondo me . E adesso ? solo un mio parere . Quell motore ? stato stirato senza rodaggio !!![/quote] Potrebbe essere, ma per stirato si deve intendere proprio una bella batosta, non un'accensione e due accelerate, un bel po' di fuorigiri, bello magro... e con rodaggio ovviamente non finito perch? quel motore di fuorigiri e di girate belle magre le pu? tranquillamente fare... non ti ringrazier?, ma nemmeno si squaglia cos? facilmente. Rodare a 3-4 gradi non ? un grosso problema, in fondo la temperatura importante ? quella dell'accoppiamento... si pu? rodare tranquillamente con un paio di accortezze: 1) ridurre la dissipazione della testa (una girata di carta stagnola attorno a 2/3 delle alette 2) una scaldatina con un bel phon industriale prima della messa in moto 3) mantenere comunque le temperature di esercizio... se non raggiungi almeno gli 80? il motore non ? rodato... Poi puoi rodare in lapponia con le renne se vuoi... basta stare un po' pi? attenti perch? con il freddo incona di pi? e a motore non ancora in temperatura la biella non ? felice Citare
ilpiratadellastrada Inviato: 15 Febbraio 2009 Autore Segnala Inviato: 15 Febbraio 2009 [quote name='Vortex' post='941706' date='Feb 15 2009, 08:37 PM']Rodaggio con temperature esterne di 3-4 gradi Ma secondo me non va bene perche potresti riscontrare anche problemi quando lo usi in estate quel motore . Non chiedermi perche ....ma so che puo fare una differenza ! Poi colpettini di gas ....No dai . Quell motore ha il sottotesta Squagliato . Il cielo pistone anche . Quello ha preso belle badoste . Poi si ? rotto perche ha grippato non avendo piu una lubrificazione sufficiente . Secondo me . E adesso ? solo un mio parere . Quell motore ? stato stirato senza rodaggio !!![/quote] Non credo che se si acquista un motore nuovo d'inverno,bisogna aspettare il caldo per rodarlo. Quando ? successo il fattaccio era presente anche un altro utente del forum che mi ha accompagnato in pista,lui pu? tranquillamente affermare ci? che dico e poi non posso dire ca..ate altrimenti non ci capirei nulla di tutto ci? e non riuscirei in nessun modo a risalire alla causa,per questo motivo ho aperto questo topic,volevo sentire pi? campane. Citare
MeDa Inviato: 15 Febbraio 2009 Segnala Inviato: 15 Febbraio 2009 [quote name='ilpiratadellastrada' post='941712' date='Feb 15 2009, 08:49 PM'][quote name='Vortex' post='941706' date='Feb 15 2009, 08:37 PM']Rodaggio con temperature esterne di 3-4 gradi Ma secondo me non va bene perche potresti riscontrare anche problemi quando lo usi in estate quel motore . Non chiedermi perche ....ma so che puo fare una differenza ! Poi colpettini di gas ....No dai . Quell motore ha il sottotesta Squagliato . Il cielo pistone anche . Quello ha preso belle badoste . Poi si ? rotto perche ha grippato non avendo piu una lubrificazione sufficiente . Secondo me . E adesso ? solo un mio parere . Quell motore ? stato stirato senza rodaggio !!![/quote] Non credo che se si acquista un motore nuovo d'inverno,bisogna aspettare il caldo per rodarlo. Quando ? successo il fattaccio era presente anche un altro utente del forum che mi ha accompagnato in pista,lui pu? tranquillamente affermare ci? che dico e poi non posso dire ca..ate altrimenti non ci capirei nulla di tutto ci? e non riuscirei in nessun modo a risalire alla causa,per questo motivo ho aperto questo topic,volevo sentire pi? campane. [/quote] Si, puoi rodare tranquillamente con il freddo... E a questo punto credo che l'unica cosa sia dovuta alla miscela... se non vuoi far nome magari mandami un MP Sono curioso come te di capire il perch? di sta cosa... Citare
ilpiratadellastrada Inviato: 15 Febbraio 2009 Autore Segnala Inviato: 15 Febbraio 2009 [quote name='MeDa' post='941714' date='Feb 15 2009, 08:52 PM'][quote name='ilpiratadellastrada' post='941712' date='Feb 15 2009, 08:49 PM'][quote name='Vortex' post='941706' date='Feb 15 2009, 08:37 PM']Rodaggio con temperature esterne di 3-4 gradi Ma secondo me non va bene perche potresti riscontrare anche problemi quando lo usi in estate quel motore . Non chiedermi perche ....ma so che puo fare una differenza ! Poi colpettini di gas ....No dai . Quell motore ha il sottotesta Squagliato . Il cielo pistone anche . Quello ha preso belle badoste . Poi si ? rotto perche ha grippato non avendo piu una lubrificazione sufficiente . Secondo me . E adesso ? solo un mio parere . Quell motore ? stato stirato senza rodaggio !!![/quote] Non credo che se si acquista un motore nuovo d'inverno,bisogna aspettare il caldo per rodarlo. Quando ? successo il fattaccio era presente anche un altro utente del forum che mi ha accompagnato in pista,lui pu? tranquillamente affermare ci? che dico e poi non posso dire ca..ate altrimenti non ci capirei nulla di tutto ci? e non riuscirei in nessun modo a risalire alla causa,per questo motivo ho aperto questo topic,volevo sentire pi? campane. [/quote] Si, puoi rodare tranquillamente con il freddo... E a questo punto credo che l'unica cosa sia dovuta alla miscela... se non vuoi far nome magari mandami un MP Sono curioso come te di capire il perch? di sta cosa... [/quote] Perdonatemi ma preferisco che rimanga nell'anonimato Citare
ROB Inviato: 15 Febbraio 2009 Segnala Inviato: 15 Febbraio 2009 [quote name='Vortex' post='941698' date='Feb 15 2009, 08:27 PM'][quote name='ROB' post='941685' date='Feb 15 2009, 08:14 PM'][quote name='Vortex' post='941679' date='Feb 15 2009, 08:08 PM']Dai smettetela . Non porta a niente . Ma gi? che ci sei Rob ...dammi una delucidazione su quell colore rosso ! Perche l?olio di colore non ? rosso ma abastanza chiaro e trasparente Sar? Mandrake !? Matematiko o No credo che ha usato una mix fatta in casa . Perche di tutte le mix che ho provate , nessuna mai mi ha colorato il motore .[/quote] Sono d'accordo con te, la causa ? una, i prodotti sono due, o almeno io ne conosco due. l'olio ? ,o Motul, o Shell, sono due sintetici 100%, l'effetto ? dovuto alla criticit? di questi oli a lubrificare ad alta temperatura, probabilmente il motore ha superato i 200/250? perdendo lubrificazione e lasciando il colorante del sintetico attaccato ai passaggi di miscela. Per me la miscela ? fatta in casa, [/quote] Interessante . Io ti confermo nel mio caso che era Shell . Ma 100% sintetico ? Sulla confezzione si legge che ? basato su Castor Oil che dovrebbe essere Ricino ..Giusto?? [/quote] Cavolo ho indovinato, Ascolta Vortex il discorso molto complesso, prendi per buono quello che ti dico senza entrare in particolari. Lo shell ? un olio di ricino ma non ? ricino di derivazione vegetale ma di sintesi, hai ragione che ? basato sul ricino, ma ? ricino fabbricato in laboratorio, quindi sintetico al 100% Citare
Vortex Inviato: 15 Febbraio 2009 Segnala Inviato: 15 Febbraio 2009 Ma di sicuro si puo fare . Io lostesso non lo farei un rodaggio con temperature fredde . Pero sul fatto che quell motore ha girato magro non ci piove . Quell motore ? squagliato ...non dovrebbe essere ...ma lo ? !!! E credimi quell motore si smantella come tutti gli altri ..anzi lo fa anche prima se prendi un fuorigiri o lo usi troppo magro ! Un mio amico in una sola gara ne ha fatti fuori 3 in 4 qualifiche ! Cmq per farla corta . Quell motore ha girato magro magari usando una mix non fatta bene ( se fatta in casa ) o avendo usato una mix scadente ! Il rodaggio se dai solo colpetti , il motore non arriva neanche a 100 gradi ! Neanche se ? magro ! Poi sul rettilineo ne avr? fatti 300 gradi a come si vede ! Citare
MeDa Inviato: 15 Febbraio 2009 Segnala Inviato: 15 Febbraio 2009 [quote name='ilpiratadellastrada' post='941723' date='Feb 15 2009, 09:00 PM']Perdonatemi ma preferisco che rimanga nell'anonimato [/quote] SE non ? un problema di miscela (componenti, problema di miscelazione, ecc...) Questo motore ha tutte le caratteristiche di un motore che ? rimasto senza lubrificazione a temperature molto alte, magari con un rodaggio non completamente completato e spinto in queste condizioni ad andare molto forte fino a che la mancanza di lubrificazione e la temperatura molto alta non hanno fatto il danno... In tal caso, se il motore prima era pulito non mi spiego i depositi rossi a meno che qualcuno non ti abbia messo un po' di aranciata rossa nel serbatoio... Un danno di questa entit? non ? normale, soprattutto per quel motore, e non avviene per un paio di acceleratine, o almeno sarebbe la prima volta. O il motore non ? stato revisionato e quindi gi? danneggiato, o NON ha fatto il rodaggio, o c'? stato un problema di carburazione molto grave... o c'? stato un problema di miscela. Diversamente proprio non me lo spiego. Citare
MeDa Inviato: 15 Febbraio 2009 Segnala Inviato: 15 Febbraio 2009 [quote name='Vortex' post='941727' date='Feb 15 2009, 09:04 PM']Ma di sicuro si puo fare . Io lostesso non lo farei un rodaggio con temperature fredde . Pero sul fatto che quell motore ha girato magro non ci piove . Quell motore ? squagliato ...non dovrebbe essere ...ma lo ? !!! E credimi quell motore si smantella come tutti gli altri ..anzi lo fa anche prima se prendi un fuorigiri o lo usi troppo magro ! Un mio amico in una sola gara ne ha fatti fuori 3 in 4 qualifiche ! Cmq per farla corta . Quell motore ha girato magro magari usando una mix non fatta bene ( se fatta in casa ) o avendo usato una mix scadente ! Il rodaggio se dai solo colpetti , il motore non arriva neanche a 100 gradi ! Neanche se ? magro ! Poi sul rettilineo ne avr? fatti 300 gradi a come si vede ![/quote] Esattamente, chiaramente il motore salta se si pretende che vada ad aria... spinger? veramente tantissimo ma si scioglie se raggiunge i 300 gradi Diciamo che quel motore ? bello resistente e ti perdona anche qualche smagrita e qualche fuorigiri ovviamente con una miscela seria e con una lubrificazione buona... chiaro che se la miscela non ha olio od olio molto scadente la questione si complica un po', e chiaro che se giri cos? magro che brucia l'aria dura 10 secondi Citare
Psyc0 Inviato: 15 Febbraio 2009 Segnala Inviato: 15 Febbraio 2009 scusate come dicevo dall'altra parte mi sono appena registrato e leggendovi ho capito che anche voi avete problemi di colori,volevo chiedervi se anche voi avete notato che la mix theWinner,che uso da qualche mese,cambia colore nella tanica,a volte e verde altre volte ? azzurra,spero che non mi succeda nulla....ho solo un motore,ma il colore ? dato dalla temperatura ambiente o da altri fattori? Citare
MeDa Inviato: 15 Febbraio 2009 Segnala Inviato: 15 Febbraio 2009 [quote name='Psyc0' post='941735' date='Feb 15 2009, 09:14 PM']scusate come dicevo dall'altra parte mi sono appena registrato e leggendovi ho capito che anche voi avete problemi di colori,volevo chiedervi se anche voi avete notato che la mix theWinner,che uso da qualche mese,cambia colore nella tanica,a volte e verde altre volte ? azzurra,spero che non mi succeda nulla....ho solo un motore,ma il colore ? dato dalla temperatura ambiente o da altri fattori?[/quote] E' normalissimo, ? una questione di reazione chimica dovuta all'ossigeno ed ? normale che il colore cambi una volta aperta la tanica... Non ? affatto indice di qualit? scadente ne di problema, ovviamente a meno che non si lasci la tanica aperta in quanto il metanolo ? igroscopico e assorbe umidit?, di conseguenza sempre bene chiudere le taniche per bene e non tenere una tanica aperta per troppo tempo. E naturalmente in ogni caso non tenere via la tanica per mesi una volta aperta, piuttosto acquistare contenitori pi? piccoli se si consuma poco. Io uso MLC e questa miscela ha una colorazione verdastra che tende a un verdone pi? scuro una volta aperta. Citare
ROB Inviato: 15 Febbraio 2009 Segnala Inviato: 15 Febbraio 2009 [quote name='Psyc0' post='941735' date='Feb 15 2009, 09:14 PM']scusate come dicevo dall'altra parte mi sono appena registrato e leggendovi ho capito che anche voi avete problemi di colori,volevo chiedervi se anche voi avete notato che la mix theWinner,che uso da qualche mese,cambia colore nella tanica,a volte e verde altre volte ? azzurra,spero che non mi succeda nulla....ho solo un motore,ma il colore ? dato dalla temperatura ambiente o da altri fattori?[/quote] Stai tranquillo, ? naturale quello che succede, La WINNER ? fabbricata con diversi oli e imbottigliata appena fatta, freschissima. Quando viene aperta la lattina gli oli interagiscono tra loro passando dal blu al verde per rimanere costantemente verde. Ora tocca a te valorizzarla con un buon piazzamento Citare
Visitatore maximino Inviato: 15 Febbraio 2009 Segnala Inviato: 15 Febbraio 2009 [quote name='Psyc0' post='941735' date='Feb 15 2009, 09:14 PM']scusate come dicevo dall'altra parte mi sono appena registrato e leggendovi ho capito che anche voi avete problemi di colori,volevo chiedervi se anche voi avete notato che la mix theWinner,che uso da qualche mese,cambia colore nella tanica,a volte e verde altre volte ? azzurra,spero che non mi succeda nulla....ho solo un motore,ma il colore ? dato dalla temperatura ambiente o da altri fattori?[/quote] Vai tranquillo, la Winner cambia colore Grande mix Citare
Psyc0 Inviato: 15 Febbraio 2009 Segnala Inviato: 15 Febbraio 2009 non cambia colore,? proprio di colore diverso,come se ci fossero componenti diversi,comunque va bene per un principiante come me. Citare
KingArtur Inviato: 15 Febbraio 2009 Segnala Inviato: 15 Febbraio 2009 Mi spiace Tizi?, purtroppo sei un'altra vittima... Secondo me se non avesse fatto tanto freddo, con il surriscaldarsi del motore quell'olio avrebbe chiazzato tutto l'interno con macchie simili alla ruggine.... P.s. l'olio di vaselina non va bene sul filtro Citare
bohh Inviato: 15 Febbraio 2009 Segnala Inviato: 15 Febbraio 2009 miscela difettosa,forse fallata......usare miscele di qualita'....la roga come la meccafuel,o altre pur essendo piu' dispendiose sono la fortuna dei micromotori.....probabilmente si erano dimenticati lolio di ricino..... Citare
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