Nuken Inviato: 14 Novembre 2005 Segnala Inviato: 14 Novembre 2005 Ragazzi sembra che a Torino abbiano sequestrato le minimoto a dei ragazzini e che gli abbiano fatto il verbale... Ora chiedo a chi si intende pi? di me di leggi ecc... Si pu? girare in un piazzale nn trafficato lontano dalle abitazioni Esempio zone industriali ecc... Tralaltro isolate da marcapiedi e prati quindi non parcheggi di supermercati... Possono sequestrare il mezzo ? e dare una multa ??? Citare
heavymachinegun Inviato: 14 Novembre 2005 Segnala Inviato: 14 Novembre 2005 dipende.... se il parcheggio ? privato ci puoi girare tranquillamente,se invece ? pubblico(la stragrande maggioranza dei parcheggi sono pubblici!) allora si rischia grosso( multa,sequestro e anche denucia in alcuni casi) cmq ,secondo me se si usasse leggermente il cervello e i tutori dell'ordine capissero che un ragazzino che v? in minimoto in un parcheggio non ? una priorit? come quella di arginare la deliquenza allora,forse,sarebbe un paese migliore.ma p anche vero che il portafoglio vuole la sua parte(non s? se mi spiego) Citare
power83 Inviato: 14 Novembre 2005 Segnala Inviato: 14 Novembre 2005 si possono, si devono usare in luoghi chiusi al traffico e nn su strade pubbliche, parcheggi compresi, quindi solo su proprieta' private. Nemmeno nel cortile di casa si potrebbe se si vive in un condominio o cmq in una costruzione dove vivono altre famiglie oltre la propria. Citare
Nuken Inviato: 14 Novembre 2005 Autore Segnala Inviato: 14 Novembre 2005 Teoricamente anche il tuo modello dovresti usarlo solo in pista Cmq non ? detto che ci siano piste in tutta italia tutte quelle migliaia di persone che hanno comprato la mini non penso siano disposte a tenerle come ciapapue ( oggetti inutili che prendono polvere ). Cmq la gente sarebbe anche disposta a pagare una giornata in pista se ci fossero Questo vale anche per i modelli... Quanti cambiano da on a off o viceverse perch? non ci sono piste... ??? Citare
ale73 Inviato: 14 Novembre 2005 Segnala Inviato: 14 Novembre 2005 Anche nella mia citt? circa due domeniche fa c'? stato un maxi sequestro! C'erano una ventina o forse anche pi? di ragazzi che giravano con le minimoto...tutto a un tratto sono arrivati i vigili urbani che hanno stoppato tutti e cominciato a "regalare" verbali a destra e a manca. Potevano fermarsi qui? No macch?...non contenti hanno chiamato i colleghi che sono arrivati con il furgone e hanno fatto piazza pulita. Vabb? rispettare le leggi ma erano in una zona industriale di domenica e non c'era un'anima...a chi potevano dare fastidio? E' stato come rubare le caramelle a un bambino!! Citare
Visitatore poffarbacco Inviato: 14 Novembre 2005 Segnala Inviato: 14 Novembre 2005 Non ? una questione di cattiveria, e nemmeno una questione di rigidit?. Al contrario ? una questione di logica e soprattutto una questione di incoscienza paurosa.... Vorrei tanto sapere: ma quei ragazzini come ci sono arrivati nel piazzale? da soli o ce li hanno portati i genitori? Se ce li hanno portati i genitori il piazzale tanto vuoto poi non era. Se ci sono arrivati da soli hanno certamente percorso strade di normale traffico. Allora presumiamo che una di quelle minimoto una sola, mica tutte, sbandi e vada addosso a un ignaro passante spettatore, e senza augurargli di peggio causi una frattura. Chi paga? Il ragazzino? I genitori ? Il proprietario del parcheggio? o qualcuno comincerebbe a dire dov'? l'autorit? quando serve? Prima di chiedere ai vigili di chiudere un occhio chiederei ai genitori di aprirli bene e tutti e due! E per cortesia prima di sparare a zero su chi fa rispettare le leggi (dura lex sed lex) vorrei che si facesse mente sulle conseguenze .... chiedete a quei ragazzini di 15,16,17 anni che facevano a gara su chi frenava pi? tardi davanti al muretto, guidando la macchina sottratta alla madre, purtroppo uno di loro non vi potr? pi? rispondere. Citare
ale73 Inviato: 15 Novembre 2005 Segnala Inviato: 15 Novembre 2005 (modificato) Non sto criticando l'operato delle forze dell'ordine anzi al contrario fanno bene a far rispettare il Codice della Strada e intervenire al bisogno, molto spesso ? meglio prevenire che curare. Sicuramente quei ragazzi c'erano arrivati da soli al parcheggio, in sella alle loro minimoto percorrendo strade urbane nei dintorni, dato che nel piazzale erano solo loro e non vi era la presenza di genitori o altre persone adulte. Cmq molti avevano l'aria di essere maggiorenni, non erano tutti ragazzetti di 15 anni, di questo sono certo. Qualche perplessit? l'ho invece su alcune norme che mi lasciano imbarazzato e spesso non ne riesco a capire il senso. E purtroppo contro le quali neanche le autorit? nulla possono. Esempio: se sono su una minimoto e finisco addosso a un passante posso provocargli una frattura o peggio, ok..chi paga? io se sono maggiorenne o i genitori se ho meno di 18 anni. Per ultimo l'assicurazione se ho una polizza di responsabilit? civile alla persona, attenzione per?, non r.c. auto. Fin qui tutto regolare.. se sono in bicicletta, normale o elettrica, e mi capita la stessa situazione chi paga? Idem! Perch? la minimoto NO e la bicicletta SI? Il rischio e la casistica in fondo sono gli stessi. Tutta la differenza la fa solo la presenza o meno di un motore a scoppio? In ogni caso chi provoca il danno paga sempre di tasca sua e allora ? giusto o no? Altro esempio: sempre pi? di frequente si vedono circolare sulle strade quelle vetturette con motore 50cc guidate perlopi? da ragazzi e anziani. Mi sono chiesto tante volte, ? giusto che per prendere la patente si debba aspettare i 18 anni e quelle invece a 14 si possono gi? guidare? E' logico che io pago quasi mille euro l'anno per una utilitaria e quelle macchinette invece pagano quanto uno scooter? Se succede un incidente con l'una o l'altra ci sarebbe poi tanta differenza? Mi domando ancora: ? una cosa responsabile per chi lo permette che un anziano a cui ? stata ritirata la patente per l'et? avanzata o la vista ridotta possa acquistare una di queste macchine senza obbligo alcuno e continuare ad essere un rischio per s? e per gli altri? Modificato 15 Novembre 2005 da ale73 Citare
Visitatore poffarbacco Inviato: 15 Novembre 2005 Segnala Inviato: 15 Novembre 2005 Caro Ale, lo so che non era critica, ma fammi capire, quanti di noi modellisti possiede una RC del capofamiglia (termine x definire la copertura da danni a terzi)? molto pochi, te lo assicuro, molto pochi. Sai quanto costa? io si, le faccio fare a tutti i miei clienti. Se poi non hanno un cane costa per 1 anno come 15 giorni del nostro hobby, stando a quanto dichiarato nel sondaggio di quanto spendiamo. Quando dici che paga l'investitore...mai visto...recuperare quei soldi ? in pratica impossibile se l'investitore non ? assicurato; me la vedo la scena fuggi fuggi generale e quello per terra che si tiene il ginocchio. Per quello che dici del ciclista, vero, per? normalmente un cicloamatore arriva ai 25 km orari mentre quei giochini molto dipi? e vengono (ir)regolarmente elaborati per arrivare anche agli 80, no non ? giusto fare questo paragone, ma qualora lo fosse (e ripeto NON lo ?) allora sarebbe giusto sequestrare sia bici che minimoto, non lasciare circolare tutte e due! Per quello che dici del ritiro della patente e seguente acquisto di cinquantino vetturetta, hai perfettamente ragione ma le cose adesso cambiano. Ci si ? accorti dell'errore, per cui TUTTI ma proprio TUTTI dovranno avere il patentino per ciclomotore. Semplice e immediato. Inoltre basterebbe che le assicurazioni elevassero il premio come per gli under 25 agli over 80. Mia madre a 75 anni non ha pi? rinnovato la patente nonostante 40 anni di guida e un solo incidente, pi? un divertentissimo show con un ghisa; le ho detto "tu sai dentro quando fare e quando non fare le cose e stavolta ? meglio non fare." Posso assicurarti che per un anziano ? un grosso contraccolpo psicologico, ma questo non giustifica quella incoscienza paurosa che dicevo prima. Resta il ragazzo schiantato, comunque..... Citare
Nuken Inviato: 15 Novembre 2005 Autore Segnala Inviato: 15 Novembre 2005 Quelli che dico io erono bambini di 7 8 anni con i genitori Cmq mi spiace ma non capisco la gente che ragiona cos?... Come ragioni tu vorrebbe dire che ? inutile comprare una minimoto o un modello nelle zone in cui non ci sono piste... perch? la legge prevede il sequestro e/o il verbale. anche se si gira in posti lontani dal mondo. Magari a te sta bene perch? hai la pista sotto casa ma sfortunatamente non ? cos? per tutti... Cmq facciamo sempre fare i comodi del governo e non i nostri Invece di criticare che non permettono aree riservate ecc... critichiamo chi viola la legge... ( e si, quei bambini si meritavano 1000 euro di multa e il sequestro della mini ) si meritavano giorni di pianti... perch? scura un bambino non ? in grado di capire... Sicuramente ho torto io va tutto bene cos? anzi sono io il ###### che non vede le cose in modo giusto. Citare
heavymachinegun Inviato: 15 Novembre 2005 Segnala Inviato: 15 Novembre 2005 il problema e perch? si va nel piazzale? perch? non esistono area apposite. cmq si deve essere coscenti che la mini in un piazzale pubblico non ci pu? girare,quindi bisogna anche mettere in preventivo l'arrivo del fdo certo che un minimoto di buon senso non guasterebbe,cosa gli costava farli andare via e basta? tutta questa storia dei sequestri nasce dal fatto che a NApoli fino a qualche mese f? alcuni bambini li usavano come normale mezzo di trasporto Citare
Nuken Inviato: 15 Novembre 2005 Autore Segnala Inviato: 15 Novembre 2005 (modificato) Questo non lo metto in dubbio io infatti la mia era solo una critica generica in ipotesi "normali" utilizzo del mezzo con un minimo di cervello a parte che io non darei mai in mano una mini ad un bambino Mio nipote con la minimoto da cross lo portavamo al campo da cross dove se cadeva aveva tutte le protezioni del caso e cmq era in un'area apposit? ma... senza cmq assicurazione perch? fuori dal circuito per? essendo area privata la responsabilit? era a carico del maggiorenne ovvero dei genitori. Sono d'accordo a non andare nei piazzali sono d'accordissimo a multare salatamente e sequestrare chi va per le citt? ma visto che c'? il problema e visto che ? una cosa che sta prendendo piede perch? non fanno delle aree comunali apposite ci sono tanttisimi terreni comunali inutilizzati Un p? come fare una pista di skate o di bici Sono consapevole che ? un mezzo motorizzato, quindi fa rumore ed inquina ma sicuramente 10 minimoto non inquinano quanto un pulman scassato di linea. x Pofferbacco spero non te la sia presa non c'? l'ho con te solo che alcune cose non le capisco. Modificato 15 Novembre 2005 da Nuken Citare
AngelWitch Inviato: 15 Novembre 2005 Segnala Inviato: 15 Novembre 2005 ma visto che c'? il problema e visto che ? una cosa che sta prendendo piede perch? non fanno delle aree comunali apposite ci sono tanttisimi terreni comunali inutilizzati Sono consapevole che ? un mezzo motorizzato, quindi fa rumore ed inquina ma sicuramente 10 minimoto non inquinano quanto un pulman scassato di linea. Sono ASSOLUTAMENTE concorde. I nostri governanti a mio parere sono troppo occupati a tenersi la sedia sotto il sedere piuttosto che a dare un'achio fuori dalla finestra per vedere cosa succede nel "mondo reale". Non eistono aree debitamente attrezzate, e la cosa bella, e' che anche se ti proponi di crearne una a tue spese, ti guardano come se fossi un delinquente truffatore, ma se invece ti presenti con la tessera giusta.... magari almeno ti ascoltano. Scusate lo sfogo, ma dove vivo ( Perugia ) la situazione e' drammatica, c'e' una pista a Bastia Umbra che sta andando in pezzi, e al momento non vedo vie di uscita. Ho provato a chiedere al comune di Perugia... lasciamo perdere. Forse pero' se avessi chiesto l'autorizzazione a costruire un campo per gioacare a "ruzzolone" magari... Detto questo, magari in relazione al "far west" che di conseguenza si viene a creare, i responsabili dovrebbero mettersi una mano sulla coscenza, e invece di reprimere ( come nella migliore tradizione Italiana ), dovrebbero imparare a prevenire. Scusate ancora lo sfogo, ma e' oramai un annetto buono che sto sbattendo la testa per tentare di dare una pista a Perugia, ovviamente senza risultati apprezzabili. A presto Ciao AngelWitch Citare
Nuken Inviato: 15 Novembre 2005 Autore Segnala Inviato: 15 Novembre 2005 (modificato) Tienici aggiornati Cmq comlimenti queste sono le persone che hanno le palle di fronteggiare il problema e non criticarlo... Io cercher? di informarmi, nei comuni limitrofi alla mia zona per cercare una zona/area per girare con le mini Cmq un consiglio ( esperienza personale ) non che sia uno che s? chiss? cosa per? per chiedere queste cose c'? momento e momento Il momento migliore sarebbe in periodo elezioni del sindaco, oppure inizio anno quando ci sono le sovvenzioni dalla regione ecc..ecc... Cerca di avere pi? firme che puoi fai una petizione pi? firme hai meglio ? fidati che se gli sbatti davanti al sindaco 2000 firme che vuoi qualcosa, se ? uno/una che vuole il bene dei cittadini e perch? no farli divertire... Cercher? di fare qualcosa... Cmq vada alla fine fanno come vogliono in italia l'importante ? che ci sia il calcio tutto il resto non conta... Modificato 15 Novembre 2005 da Nuken Citare
Visitatore poffarbacco Inviato: 15 Novembre 2005 Segnala Inviato: 15 Novembre 2005 Allora. Facciamo il solito riassunto. Primo e basilare. C'? una legge e si rispetta! con qualsiasi mezzo a motore non omologato e targato non ? possibile circolare in zone pubbliche , quindi strade ma anche spiazzi o quant'altro, ivi compresi campi. I suddetti mezzi possono circolare solo in aree private (o in concessione) se recintate e attrezzate. Quindi l'et? di chi circolava illegalmente su aree pubbliche non conta, sposta solo la responsabilit? civile del dolo. E penale in caso di incidente. Tolleranza? ancora nessuno di quelli ha commentato il mio post sul muretto e il ragazzo morto...forse era meglio tolleranza zero e il ragazzo vivo. Io dico tolleranza ZERO, poi qualche volta chiudere un occhio va bene, ma oggi come oggi sembra che la tolleranza SIA DOVUTA. No, no no e ancora NO. Secondo e dovuto. Hai ragione le piste non ci sono. Ma analizziamo if fenomeno minimoto. Dopo anni di quieto vivere e uso nelle piste esistenti, dato un improvviso e inatteso boom dovuto ad un repentino abbassamento dei prezzi tutti vogliono comprare, usare, avere. Quindi succede che per tanti versi ci si trovi "spiazzati". Io credo che con una buona dose di rompi######ria e scassamarronaggio si pu? ottenere parecchio. Prima di dire "tanto mi dicono di no" e soprattutto prima di chiedere, documentarsi abbondantemente e essere pronti a "usare" armi non convenzionali....la stampa , per esempio. Si potrebbe ottenere un'area, approntarla, gestire modelli e minimoto...e dare la disponibilit? due tre mattine all'utilizzo della pista per corsi di guida al conseguimente per il patentino del motorino o comunque all'educazione stradale. Citare
heavymachinegun Inviato: 15 Novembre 2005 Segnala Inviato: 15 Novembre 2005 a preiscinde che qll che dicono i Tg e i vari telegiornali sul mondo tuning sono notizie stragonfiate,ma pensano di notte la citt? si trasformi nell'ennesima puntata di fast and forius o di Need for speed underground? bella la caccia alle streghe!!!! sono andato per 2 anni di fila in giro per raduni e non mi sono mai sognato di gareggiare con un'altro pirla.... ritornando in IT,l'unica cosa e cercare qlc luogo adeguato e privato. Citare
Nuken Inviato: 15 Novembre 2005 Autore Segnala Inviato: 15 Novembre 2005 Il problema e che tutte le aree asfaltate liberi sono comunali o regionali. quelle private sono recintate. Quindi torniamo punto da capo. Citare
Visitatore poffarbacco Inviato: 15 Novembre 2005 Segnala Inviato: 15 Novembre 2005 Cmq comlimenti queste sono le persone che hanno le palle di fronteggiare il problema e non criticarlo... Io cercher? di informarmi, nei comuni limitrofi alla mia zona per cercare una zona/area per girare con le mini Cmq un consiglio ( esperienza personale ) non che sia uno che s? chiss? cosa per? per chiedere queste cose c'? momento e momento Il momento migliore sarebbe in periodo elezioni del sindaco, oppure inizio anno quando ci sono le sovvenzioni dalla regione ecc..ecc... Cerca di avere pi? firme che puoi fai una petizione pi? firme hai meglio ? fidati che se gli sbatti davanti al sindaco 2000 firme che vuoi qualcosa, se ? uno/una che vuole il bene dei cittadini e perch? no farli divertire... Cmq vada alla fine fanno come vogliono in italia l'importante ? che ci sia il calcio tutto il resto non conta... Se la nota ? riferita a me avremmo parecchio da discuterne... A proposito del momente quoto al 50% nel senso MAI prima delle elezioni che non muovono nulla pur di non sbagliare, ma giusto quando ci sono i soldi o per budget o per sovvenzioni. Avere una "talpa" che ti dice il momento migliore sarebbe il massimo. Sul calcio sono daccordo. Dar? una dritta. Alcuni piazzali pubblici si riempiono abusivamente di extracomunitari....non sarebbe meglio aver l'area recintata e ad uso ludico? Citare
lollofenix Inviato: 15 Novembre 2005 Segnala Inviato: 15 Novembre 2005 a Bastia Umbra alla piasta di automodellismo del country caf? ora il sabato pomeriggio e la domenica mattina fanno girare solo le minimoto.... l'ingresso ? 15? ed ? sempre pieno....domenica mattina erano in 25....... Citare
race-model Inviato: 15 Novembre 2005 Segnala Inviato: 15 Novembre 2005 vorrei dire anch'io la mia.... ultimamente il fenomeno minimoto cinese ? dilagato a tal punto che migliaia di persone l'hanno acquistata (tanto costa quasi quanto un monopattino) e nella mia citt? a volte si vedono cose incredibili...!!! l'altro giorno mi sono visto spuntare da una traversa una specie di "nano" che andava a 50km/h... inquadratolo bene mi sono accorto che non era nano ma un tipo su una minimoto!!! e se lo schiacciavo con la mia vitara come la mettevamo??? e se ci restava secco perch? dovevo avere io sulla coscienza la morte di un cog***ne??? nel parcheggio dove ? stata fatta la pista x le 1/10 ? rimasto inutilizzato molto spazio che adesso, la domenica, ? invaso dalle minimoto.... e non ? in un area desolata... e l'altro giorno hanno ammazzato anche un cane!!! bhe... le minimoto vanno usate nei kartodromi e non ditemi che non ce ne sono!!! la verit? ? che la gente se ne infischia altamente e sceglie sempre la soluzione pi? semplice, assolutamente incurante delle possibili conseguenze!!!! Citare
Daltanius Inviato: 15 Novembre 2005 Segnala Inviato: 15 Novembre 2005 vorrei dire anch'io la mia.... ultimamente il fenomeno minimoto cinese ? dilagato a tal punto che migliaia di persone l'hanno acquistata (tanto costa quasi quanto un monopattino) e nella mia citt? a volte si vedono cose incredibili...!!! l'altro giorno mi sono visto spuntare da una traversa una specie di "nano" che andava a 50km/h... inquadratolo bene mi sono accorto che non era nano ma un tipo su una minimoto!!! e se lo schiacciavo con la mia vitara come la mettevamo??? e se ci restava secco perch? dovevo avere io sulla coscienza la morte di un cog***ne??? nel parcheggio dove ? stata fatta la pista x le 1/10 ? rimasto inutilizzato molto spazio che adesso, la domenica, ? invaso dalle minimoto.... e non ? in un area desolata... e l'altro giorno hanno ammazzato anche un cane!!! bhe... le minimoto vanno usate nei kartodromi e non ditemi che non ce ne sono!!! la verit? ? che la gente se ne infischia altamente e sceglie sempre la soluzione pi? semplice, assolutamente incurante delle possibili conseguenze!!!! Stendiamo un velo pietoso sul POVERO cane ! Io cmq ti garantisco che la prossima volta faccio retromarcia con la PAJERO e ne PRESSO 3 o 4 ! Poi scendo ......... controllo se ho fatto danno (Sulla pajero ovviamente ) e me ne vado (Ma non prima di aver chiamato la pula !) ! Citare
Nuken Inviato: 15 Novembre 2005 Autore Segnala Inviato: 15 Novembre 2005 (modificato) Cmq comlimenti queste sono le persone che hanno le palle di fronteggiare il problema e non criticarlo... Io cercher? di informarmi, nei comuni limitrofi alla mia zona per cercare una zona/area per girare con le mini Cmq un consiglio ( esperienza personale ) non che sia uno che s? chiss? cosa per? per chiedere queste cose c'? momento e momento Il momento migliore sarebbe in periodo elezioni del sindaco, oppure inizio anno quando ci sono le sovvenzioni dalla regione ecc..ecc... Cerca di avere pi? firme che puoi fai una petizione pi? firme hai meglio ? fidati che se gli sbatti davanti al sindaco 2000 firme che vuoi qualcosa, se ? uno/una che vuole il bene dei cittadini e perch? no farli divertire... Cmq vada alla fine fanno come vogliono in italia l'importante ? che ci sia il calcio tutto il resto non conta... Se la nota ? riferita a me avremmo parecchio da discuterne... A proposito del momente quoto al 50% nel senso MAI prima delle elezioni che non muovono nulla pur di non sbagliare, ma giusto quando ci sono i soldi o per budget o per sovvenzioni. Avere una "talpa" che ti dice il momento migliore sarebbe il massimo. Sul calcio sono daccordo. Dar? una dritta. Alcuni piazzali pubblici si riempiono abusivamente di extracomunitari....non sarebbe meglio aver l'area recintata e ad uso ludico? Non era riferita a te ma al tipo che vuole chiedere in comune... Risposta a race I deficenti sono ovunque che ci devi fare Cmq si sono posti desolati dal mondo con tanto di transenne li si va a girare trovare un cane li ? pi? difficile di fare terno all'enalotto Forse trovi un topo o una volpe che si perde oppure nel periodo i cinghiali... Torno a dire la mamma dei deficenti ? sempre in cinta non so dove abiti tu ma qui da noi, uno che va in giro con la mini penso che non faccia nemmeno 100 metri Sempre se non vai a girare in paesini di campagna fuori dal mondo dove i contadini passano alle 22:00 senza luci e con nebbia fittissima Ops ? casa mia :??? Vabbe stendo anche qui un velo pietoso Cmq sono d'accordo a girare nei kartodromi o nelle piste apposite. Sarebbe una figata c'? ne fossero In piemonte c'? ne solo uno Le sirene fanno girare le mini solo 1 ora al mattino e 1 ora al pomeriggio e costa un casino... Tutto il giorno kart kart kart kart Cmq girare in pista ? ovviamente pi? divertente pi? sicuro ecc..ecc... P.s Hai le fonti di queste storie sulle minimoto ??? Modificato 15 Novembre 2005 da Nuken Citare
race-model Inviato: 15 Novembre 2005 Segnala Inviato: 15 Novembre 2005 sei andato in pista??? qualcuno lo ha tolto il cane o sta ancora l???? Citare
Daltanius Inviato: 15 Novembre 2005 Segnala Inviato: 15 Novembre 2005 sei andato in pista??? qualcuno lo ha tolto il cane o sta ancora l???? Ci stiamo attrezzando per farlo rimuovere ! Se ne deve occupare il comune ! (Per una questione di igene) ! Citare
race-model Inviato: 15 Novembre 2005 Segnala Inviato: 15 Novembre 2005 sei andato in pista??? qualcuno lo ha tolto il cane o sta ancora l???? Ci stiamo attrezzando per farlo rimuovere ! Se ne deve occupare il comune ! (Per una questione di igene) ! il comune??? allora possiamo aspettare....!!!!! Citare
Nuken Inviato: 15 Novembre 2005 Autore Segnala Inviato: 15 Novembre 2005 We se volete parlare di cani andate alle fiere canine qui stavamo parlando di minimoto e di leggi Citare
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